Entrevista a Raúl Zibechi en el marco del Festival Mundial de la Digna Rabia.
Escritor y periodista uruguayo. Analista internacional vinculado a los nuevos movimientos sociales
E – ¿Cómo le encontró, qué estaba haciendo aquel primero de enero de 1994?
Zibechi – Estaba en tránsito para acoplarme a vivir en Uruguay llegando de España, donde viví durante muchos años. Pero sobre todo estaba buscando, después del naufragio del 89, el naufragio nicaragüense de la revolución centroamericana que fue una esperanza en los 80, estaba buscando otras cosas. Pareció por un momento que Haití podía ser algo de eso. Pero el primero de enero saltó lo de San Cristóbal, el zapatismo, y hubo una resonancia inmediata. Bueno, «por acá van las cosas» dije, y me encontró en esa búsqueda de algo que no sabía muy bien lo que era.
Los movimientos habían entrado en un letargo muy grande; en Argentina, en Uruguay, en toda América Latina prácticamente. Era la primera oleada neoliberal, el primer gran empuje neoliberal, Ménem, Collor de Melo, etc. Era toda una búsqueda de algo ante una situación de desconcierto muy grande. Yo creo que era eso, el desconcierto, el saber muy bien lo que no querías, pero no poder formularlo en términos positivos. Y a partir de ahí se abre otra historia que de alguna manera es ésta.
E – Y hoy, en 2009, ¿cómo ve que fueron estos últimos 15 años?
Z – Yo creo que fueron muy ricos, de mucho aprendizaje. Tanto en lo personal como en lo colectivo. De crecer tanto en el terreno de buscar formas nuevas de hacer política, de intervenir en la vida social, como de buscar también referentes teóricos nuevos, vinculados a las prácticas de abajo. Y también un crecimiento afectivo, porque todo esto va muy de la mano.
De modo que empezamos a descubrir términos nuevos, como horizontalidad, que no se usaban hace 15 años. Como autonomía, que tampoco se usaba, era una cosa más vaga. Estaban las autonomías estatistas, como la de Nicaragua, o las del estado español. Empezar a pensar en autogobierno, en autoorganización, territorio… Otra generación de formas de ver y hacer las cosas…
Estos 15 años han supuesto ese crecimiento. Yo creo que en toda América Latina ha sido un salto adelante muy grande por muchos motivos. Uno, porque hemos conseguido deslegitimar el modelo neoliberal. En algunos casos derrotarlo, aunque sea puntualmente, en otros, hacerlo visible en toda su capacidad depredadora. Por otro lado, hemos sido capaces de, en los territorios que han ido conquistando los movimientos, ir creando un mundo nuevo. ¿Qué es un mundo nuevo? Bueno, son nuevas formas de atender la salud, nuevas formas de educar, de tomar decisiones (o sea, de poder). Nuevas formas de establecer producción de vida, material y simbólica: emprendimientos productivos, fábricas recuperadas, cultivos… no cultivos nuevos, sino hechos de otra manera; aprender a trabajar sin patrones… ese fue un cambio, es una revolución, dentro de la revolución. Y en ese sentido yo creo que fueron 15 años muy ricos, los más ricos que yo recuerdo.
E – A través de sus escritos vemos que recorre diferentes territorios de América Latina, y pensando en este festival de la rabia, la digna rabia… ¿Qué rabias ve que son comunes en todos estos territorios…?
Z – Territorialmente, yo veo básicamente tres columnas: pueblos indios, campesinos y sectores populares urbanos. Ahí veo tres sectores claramente volcados hacia crear un mundo nuevo, o mejor dicho, creando mundos nuevos, diferentes todos, unos más desarrollados, otros menos, unos más precarios, otros más sólidos, pero mundos nuevos.
Yo lo que veo en esa creación de algo nuevo, es que hay una dosis muy grande de incertidumbre, hay una dosis muy grande de no saber mañana qué. Quizás la vida sea eso. Porque una planta, un animal, no se preguntan ¿mañana qué? Confían en que mañana van a seguir viviendo, creando y existiendo. Y yo creo que es un poco esa la autoeducación que necesitamos en estos momentos de incertidumbre, no sólo política, sino ambiental, social, civilizacional… la de ser capaces de vivir día a día profundizando y agradeciendo a la vida que todavía estamos. Y tratar con lo que hacemos, dos cosas: mejorarlo todos los días ¿qué es mejorarlo? es profundizarlo, es hacerlo más firme, más enraizado. Y en segundo lugar, no pensar en una relación de utilidad, hacemos esto para, lo hacemos porque lo necesitamos hacer hoy, aquí y ahora, y después veremos.
Creo que un poco tenemos que aprender a vivir eso, que no es nada difícil. El capitalismo se puede interpretar como el cálculo de ganancia perdida, hago esto para lo otro. Bueno, nosotros tenemos que reaprender nuestras formas de vivir.
E – Y le preguntábamos… ¿qué rabias comunes ve…?
Z – En todos los barrios, en todas las ciudades hay gente haciendo cosas. Y, a veces, no se la valora como una resistencia digna, una digna rabia.
Por ejemplo, los comedores populares de Lima. Son iniciativas muy pequeñitas, de 20, 30 mujeres. Pero no tienen cargos, rotan. No hay dinero de por medio. La comida, una pequeña parte, la consiguen del gobierno, pero la mayor parte la consiguen del trabajo, de rifas, de fiestas, para poder alimentar a sus hijos… Y la izquierda tradicional dice «eso es asistencialismo», ¡eso es poder cocinar, comer colectivamente! y no es poca cosa y son 100 mil mujeres en todo Perú que están haciendo eso. O sea, son 5 mil comedores populares, a un promedio de 20 personas por cada comedor. Pongo de ejemplo éste porque quizás es de los menos conocidos.
Pero en Asunción tenés a Los Bañados, donde los viejitos y los niños curan su salud porque hay solidaridad, porque hacen una choriceada, una tallarinada, o venden rifas y consiguen un dinero para comprar los medicamentos a los que no se lo pueden comprar. No es el estado el que resuelve esto. En cada lugar que uno camina, si sabe mirar bien abajo y bien a ras de suelo, va a encontrar experiencias de ese tipo. ¿Que no son la revolución? probablemente desde esa mirada uno pueda decir «ah no, son algo muy pequeño». Pero están, existen, son millones de personas haciendo cosas.
Como el dato de que los Sin Tierra recuperaron 25 millones de hectáreas… eso es una vez y media la superficie de Uruguay, no es poca cosa. Entonces uno puede decir «sí, pero en Brasil eso es muy poco». Bueno, pero hoy son 25 millones de hectáreas que están procurando vivir y ser y hacer de un modo distinto.
En todas partes encontrás estas rabias organizadas. Creo que está en nosotros, los activistas, tratar de ser fermento, de ser puente, de tender hilos de comunicación entre esas resistencias, y creo que es lo que cada vez nos toca más profundamente.
Los zapatistas no inventaron la resistencia de los pueblos indios. Es muy vieja, como dice Marcos es de hace 500 años.. Sin embargo ellos llevan 25. Bueno, ¿y los otros años qué hicieron? ¿nada? No, muchas cosas. Lo que ellos hicieron fue darle una forma determinada, conectar a las cañadas y a los diferentes pueblos, que no es poca cosa. Y eso es lo que tenemos que hacer. Las dignidades, las rebeldías que hay en cada lugar, ver de qué forma podemos hacer que interactúen, relacionarlas. No para crear una organización centralizada que las dirija sino para que, juntas, sean más dignas y más rabias.
E – En sus últimos trabajos (Territorios en resistencia. Cartografía política de las periferias urbanas en resistencia) le da mucha importancia a las periferias urbanas; se tiende a categorizar «lo urbano» o «lo rural», usted habla de territorios «rururbanos»…
Z – Yo creo que la categoría rural-urbano, que viene de la sociología, hay que ponerla en cuestión. En las periferias urbanas, físicamente hablando, ¿eso es algo rural o urbano? No importa mucho. Lo importante es que hoy la inmensa mayoría de la población del mundo tiende a vivir, o vive ya, en periferias urbanas, en Buenos Aires, en México, en cada una de las ciudades. Es como dice Mike Davis «las periferias urbanas son el espacio estratégico decisivo», ahí es donde se va a decidir, a mi modo de ver, quecomparto con Davis, el futuro de la humanidad. Si somos capaces de hacer de esas periferias urbanas lugares, espacios de contra-poder, espacios de mundo nuevo para, junto a los que están en las áreas digamos rurales, rodear a ese mundo burgués y hacerlo que se ahogue en su opulencia.
Creo que esa es la tarea que tenemos de acá en más. Porque si uno observa toda la estrategia militar y política de las clases dominantes, esta está dirigida a las periferias urbanas. Les doy un dato que lo dio un compañero del Movimiento Sin Tierra, Gilmar Mauro: en las periferias urbanas de Brasil hay 270 mil ONG trabajando… Esto es mucho y es una forma de minar y de destruir la organización popular de base. Y ahí es donde nosotros tenemos que hacer un empeño por fortalecer, por profundizar, por ampliar, por expandir y evitar que ganen ellos.
E – ¿Y cómo actúan estas ONG?
Z – Las ONG actúan con fondos estatales o de organismos financieros internacionales, adelantándose antes de que los pobres armen panaderías, huertas… como los piqueteros. Creando ellos instancias, emprendimientos que le llaman, para el empoderamiento de los pobres. Lenguaje del banco mundial. Con el objetivo de crear organización pero digitada por el estado a través de las ONG. ¿En base a quiénes? ¿a quiénes reclutan las ONG que trabajan para el estado? A ex militantes, jóvenes que hacen trabajo social, que leen a los mismos autores que leen los militantes, que además conocen los barrios populares en una relación de interioridad y expropian sus saberes a través de la educación popular, para ponerlos al servicio del estado, de la dominación.
A esto le llamo «nuevas formas de dominación». ¿Por qué? Porque cuando la escuela, el cuartel, la familia, los espacios de disciplinamiento del cuerpo… esos que estudiaba Foucault, fueron desbordados por los de abajo, aparecen necesariamente nuevas formas de dominación. No puede no haber dominación. Si el sistema de dominación se cae abajo, la clase dominante se hunde, por lo que se están ensayando, practicando, formas de dominación a cielo abierto.
Si uno lee las revistas militares, de pensamiento militar norteamericano, encuentra que la principal lección que sacan de Irak es que sólo con las armas no van a ganar. Entonces necesitan armas y muchos planes sociales: vivienda, salud, educación, producción… y para eso está el banco mundial, y para eso están los gobiernos progres, para vehiculizar toda esa nueva política destinada al control social a cielo abierto. Ya no en espacios cerrados, sino a cielo abierto. Y ése es un tema que tenemos que discutir, me parece a mí, enfrentar y en lo posible superar.